Questions

Réponse

ACCÈS À FABLE 5 Mme la présidente. La parole est à M. Paul Midy. M. Paul Midy. Dans la nuit de vendredi à samedi, Donald Trump a décidé d'interdire l'accès à Fable 5 d'Anthropic, l'intelligence artificielle la plus performante au monde, aux non-Américains et, par conséquent, aux Européens. Cette décision doit nous ouvrir les yeux ! Que diraient les Français s'ils apprenaient que notre dissuasion nucléaire dépendait d'une décision de Trump ? Ils seraient effarés ! Que diraient les Français si le décollage de nos Rafale dépendait d'une décision de Trump ? Ils seraient effarés ! M. René Pilato. Ils devraient l'être, puisque certains de leurs composants sont désormais fabriqués à l'étranger ! M. Paul Midy. Que diraient les Français si nos réacteurs nucléaires et notre électricité dépendaient d'une décision de Trump ? Ils seraient effarés ! Aujourd'hui, nous devrions tous être effarés, parce que notre accès aux meilleurs modèles d'intelligence artificielle dépend d'une décision de Donald Trump. Les Français et les Européens ne peuvent pas dépendre des États-Unis pour l'accès aux technologies les plus importantes. C'est notre capacité à maîtriser l'intelligence artificielle qui déterminera, dans les années à venir, notre prospérité, notre croissance, l'augmentation de nos salaires, notre capacité à nous défendre militairement et donc à rester libres. En 1958, le général de Gaulle a pris une décision historique : la France devait se doter de la bombe nucléaire. Tout le monde lui a ri au nez ! Il a fallu quinze ans et des investissements très importants, mais le pays l'a fait ! C'est le même type de décision que nous devons prendre aujourd'hui, avec les mêmes efforts et les mêmes conséquences. Avec Gabriel Attal, le groupe Ensemble pour la République pense qu'il n'y a pas de fatalité, qu'il n'est pas trop tard, que nous pouvons le faire et, surtout, que nous devons le faire. Dans le contexte actuel, quelle décision le gouvernement prendra-t-il pour que la France soit à la hauteur de l'enjeu ? (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.) Mme la présidente. La parole est à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique. M. Roland Lescure, ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique. Vous avez raison, nous nous trouvons dans l'un de ces moments de l'histoire où notre main ne doit pas trembler et où la nation et, au-delà, tout le continent européen, doivent être au rendez-vous. Le parallèle historique que vous faites me semble pertinent. L'effarement que nous avons tous ressenti dans la nuit de vendredi à samedi était d'autant plus grand que certains d'entre vous – c'est peut-être votre cas – ont eu l'occasion de tester la puissance du modèle en question. Il est à la fois très puissant, potentiellement très utile, et extrêmement dangereux, puisque s'il était utilisé contre nous ou si son accès nous était interdit, notre développement et notre prospérité seraient compromis. Pour cette raison, nous devons faire feu de tout bois pour construire une intelligence artificielle souveraine française et européenne. Cela passe par des investissements dans la recherche et le développement, des investissements dans les infrastructures, des investissements dans les entreprises du secteur. M. Erwan Balanant. Et par le respect du droit d'auteur ! M. Roland Lescure, ministre. Nous avons déjà un champion français, qu'on nous envie : nous devons accompagner son développement, pour que celui-ci protège et rassure nos concitoyens, qui sont aussi des usagers. Nous devons le faire avec ambition, ce que nous faisons déjà depuis plusieurs années. Vous le savez, vous qui avez été au cœur des programmes de financement de l'innovation en France des dix dernières années, vous qui faites partie des députés qui ont voté les mesures importantes grâce auxquelles notre écosystème est l'un des meilleurs au monde. Il faut à présent changer d'échelle. Le premier ministre a commencé à le faire ce matin, en annonçant, dans toutes les dimensions que j'ai mentionnées, des investissements supplémentaires, dans Choose France for Science, les infrastructures et les entreprises : au total, ce sont 650 millions d'euros de plus dans France 2030 ! Le débat ne s'arrêtera pas dans un an. Je suis intimement convaincu que les mois qui viennent doivent être le moment d'un vrai débat de fond. J'espère que certains s'en saisiront, non pas pour préparer l'année qui vient, mais les dix ans qui suivent ! Mme Christine Arrighi. Ça se fera sans vous !

Réponse

GISEMENT D'HYDROGÈNE EN MOSELLE Mme la présidente. La parole est à M. Paul Midy. M. Paul Midy. Ma question, à laquelle j'associe mon collègue Jean-Luc Fugit, s'adresse à M. Roland Lescure, ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique. Des forages récents dans les sous-sols de la Moselle ont permis de découvrir ce qui pourrait être le plus grand gisement d'hydrogène naturel au monde. Les estimations sont encore en cours, mais ce sont potentiellement 34 millions de tonnes de ce gaz décarboné qui reposent dans notre sous-sol. C'est une chance pour notre mix énergétique, mais surtout un trésor de l'ordre de 100 milliards d'euros pour notre pays. Nous devons bien réfléchir à ce que nous allons faire de cet argent. Ce serait une erreur de le dilapider dans des dépenses de fonctionnement insuffisamment maîtrisées. Il faut transformer cet actif en un levier durable de puissance économique au service de notre pays. D'autres ont fait ce choix. La Norvège, par exemple, a su transformer ses ressources naturelles en un fonds souverain qui finance près de 20 % du budget national et des retraites. Pourquoi la France ne ferait-elle pas de même ? Un fonds souverain permettrait d'investir dans l’économie française et européenne, au service de l'innovation, de la réindustrialisation, de la transition écologique et de la défense. Il permettrait surtout de générer des dividendes qui pourraient être utilisés pour amorcer un système de retraite par capitalisation que nous appelons de nos vœux avec Gabriel Attal. Peut-on compter sur vous pour poser les bases de la création de ce fonds souverain au service des Françaises et des Français ? (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.) Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre déléguée, porte-parole du gouvernement, et ministre déléguée chargée de l’énergie. Mme Maud Bregeon, ministre déléguée, porte-parole du gouvernement, et ministre déléguée chargée de l’énergie. Je vous prie d’excuser l’absence de Roland Lescure. Vous devrez donc vous contenter de ma réponse. Il faut être très prudent sur le passage de la phase d’exploration à la phase d’exploitation, qui comporte des risques, notamment environnementaux. On a délivré six permis de recherche et d’exploration pour toute la France. C’est une très bonne chose car cela permet aux recherches d’avancer, notamment avec cette découverte en Moselle, mais la Française de l’énergie doit encore estimer la teneur en hydrogène et la profondeur du gisement. Nous encourageons ces efforts grâce à divers dispositifs. Je rappelle que la France a été l’un des premiers pays à reconnaître l’hydrogène natif comme substance minière. Nous avons missionné l’Ifpen et plusieurs universités, qui ont remis en juin dernier un rapport sur l’état des connaissances scientifiques sur l’hydrogène naturel. Cette découverte est probablement une chance, mais, encore une fois, il faut être très prudent et attendre de nouvelles avancées dans la recherche pour voir jusqu’où on peut aller et pour estimer le montant d’éventuels revenus. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)

Réponse

PRIX NOBEL FRANÇAIS Mme la présidente . La parole est à M. Paul Midy. M. Paul Midy . Ma question s'adresse au ministre de l'économie et des finances. Dans notre pays, il y a aussi des bonnes nouvelles : ces dernières années, nous assistons à une véritable pluie de prix Nobel français ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, Dem et HOR. – Mme Ayda Hadizadeh et M. Eli Califer applaudissent également.) Merci pour vos applaudissements adressés à Alain Aspect, Anne L'Huillier, Pierre Agostini et Michel Devoret, tous français… et d’ailleurs tous issus de ma magnifique circonscription de Paris-Saclay – je les salue aussi à ce titre. Avant-hier encore, c’est un Français, Philippe Aghion, qui a reçu le prix Nobel d’économie. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.) Ses travaux ont permis de démontrer que la clé de la croissance, ce sont l'innovation et le leadership technologique, ainsi que la capacité à créer un environnement qui permette le développement des meilleures technologies au monde. Et plus de croissance, ce sont plus de ressources publiques et de meilleurs salaires pour tous les Français. Plus d'innovation, ce sont aussi plus de ressources publiques pour payer la santé, l’éducation et la sécurité. C'est bien le projet que je défends depuis des années avec ma famille politique, c'est-à-dire avec Gabriel Attal et tous les députés du groupe Ensemble pour la République. Si nous avons consacré beaucoup de moyens à l’innovation ces dernières années, il faut aller plus vite car nous sommes en compétition avec les États-Unis et la Chine, qui ont considérablement accéléré. Il faut, à cet égard, maîtriser nos dépenses pour retrouver des marges de manœuvre sur les sujets prioritaires comme la recherche et l’innovation. Nous serons donc particulièrement attentifs dans les débats budgétaires à ce que l'innovation soit une priorité et que les dispositifs qui y concourent soient préservés ou renforcés : je pense à la loi de programmation de la recherche, à France 2030, au crédit impôt recherche, au dispositif Jeune Entreprise innovante ou encore au dispositif Jeunes Docteurs. Aussi, monsieur le ministre, partagez-vous les conclusions de notre prix Nobel ? Dès lors, pouvez-vous nous rassurer ? (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.) Mme la présidente . La parole est à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique. M. Roland Lescure, ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique . En 1983 – vous n'étiez pas né –, quinze ans après la création du prix Nobel d'économie, la France avait son premier lauréat, Gérard Debreu, et cinq ans plus tard Maurice Allais ; il a fallu attendre trente-cinq ans avant d'avoir un autre prix Nobel d'économie, Jean Tirole, puis Esther Duflo, et maintenant Philippe Aghion. Ces trois chercheurs exceptionnels ont travaillé sur des sujets très différents : la micro-économie et la théorie de l'incertain pour Jean Tirole, l'économie de la pauvreté pour Esther Duflo et les théories de la croissance, vous l'avez rappelé, pour Philippe Aghion. Ils ont enseigné à l'étranger – Philippe Aghion à Harvard, notamment – et leur rayonnement est mondial. Très important : ces prix Nobel d'économie, ces chercheurs de classe mondiale, se sont intéressés à la vraie vie et sont capables d'éclairer la décision publique par des recommandations concrètes, dont on peut décider de débattre ici. Philippe Aghion, un des pères des théories de l'innovation au service de la croissance et au service du bien-être de nos concitoyens, a présidé la commission sur l'intelligence artificielle, qui a conduit au sommet de l'intelligence artificielle de février dernier, puis au lancement des travaux sur l'intelligence artificielle. Ceux-ci font de la France, peut-être pas la première, mais déjà la deuxième puissance internationale sur ce sujet fondamental. Je tiens à l'en remercier. J'en profite pour vous inviter à écouter son interview sur France Inter, hier matin, au cours de laquelle il a exposé plusieurs idées concrètes, entre autres sur la réforme des retraites. Vous l'avez dit : il faut que nous continuions à travailler pour placer l'innovation au cœur de nos priorités. Plusieurs sujets nous tiennent particulièrement à cœur, d'autres pourraient donner lieu à débat, mais nous partageons tous deux la même volonté forte et entière, celle de nous assurer que l'innovation est bien au centre des stratégies de croissance. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.) Mme Prisca Thevenot . Excellent !

La question

M. Paul Midy attire l'attention de Mme la ministre auprès du ministre de l'aménagement du territoire et de la décentralisation, chargée du logement, sur la capacité des établissements de paiement et établissements de monnaie électronique à détenir des comptes au nom des syndicats de copropriétaires. En vertu de la loi du 10 juillet 1965, le syndicat est tenu "d'ouvrir, dans l'établissement bancaire qu'il choisit, un compte séparé au nom du syndicat, sur lequel sont versées sans délai toutes les sommes ou valeurs reçues au nom ou pour le compte du syndicat". La référence aux établissements bancaires interroge certains syndicats sur la capacité des établissements de paiement et établissements de monnaie électronique à détenir les comptes de syndicats de copropriétaires. Ce texte pourrait intégrer toutes les catégories actuelles de prestataires de services de paiement de manière à ouvrir le choix aux copropriétés sur leur établissement teneur de comptes, ce qui avait été l'intention du législateur en 1965 puis en 2014. Aussi, il lui demande de confirmer la possibilité pour un syndicat d'ouvrir les comptes de copropriétés dans les livres de tout prestataire de services de paiement et de clarifier le texte afin d'éviter toute difficulté d'interprétation.

Réponse

L'article 18-II de la loi n° 65-557 du 10 juillet 1965 fixant le statut de la copropriété des immeubles bâtis prévoit que le syndic, chargé d'assurer la gestion comptable et financière du syndicat, est chargé d'ouvrir, dans l'établissement bancaire qu'il choisit, un compte séparé au nom du syndicat, sur lequel sont versées sans délai toutes les sommes ou valeurs reçues au nom ou pour le compte du syndicat. Par cette disposition, le législateur a entendu garantir l'ouverture d'un compte séparé afin d'assurer la bonne gestion de la copropriété. Il ressort des travaux préparatoires de la loi n° 2014-366 du 24 mars 2014 pour l'accès au logement et un urbanisme rénové (ALUR) que le législateur a entendu supprimer toute dérogation à l'obligation de l'instauration du compte séparé pour les sommes ou valeurs reçues au nom ou pour le compte du syndicat des copropriétaires, le syndic pouvant choisir l'établissement bancaire dans lequel est ouvert ce compte, l'assemblée générale des copropriétaires pouvant toutefois décider, par un vote à la majorité de l'article 25, d'ouvrir ce compte dans l'établissement bancaire de son choix. Il ressort des termes de la loi que le législateur n'a entendu permettre l'ouverture d'un compte séparé qu'auprès d'établissements de crédit, et non d'autres prestataires de services de paiement comme les établissements de paiement ou les établissements de monnaie électronique, comme le soulignent les rédactions du II de l'article 18 et des articles 18-1 AA et 18-2 de la loi du 10 juillet 1965 qui évoquent « l'établissement bancaire », « la banque » ou le « compte bancaire ». Cependant, eu égard à la possibilité pour les établissements de paiement ou les établissements de monnaie électronique d'ouvrir des comptes de paiement et l'obligation de cantonnement qui leur est applicable, il serait souhaitable d'ouvrir une réflexion sur l'élargissement des établissements pouvant tenir le compte séparé ouvert au nom du syndicat à l'ensemble des prestataires de services de paiement mentionnés au I de l'article L. 521-1 du code monétaire et financier. Cet élargissement permettrait d'accroître la concurrence entre établissements teneurs de comptes, sous réserve de garantir une protection des sommes figurant sur ces comptes séparés, en raison de l'obligation de cantonnement précitée applicable aux établissements de paiement et les établissements de monnaie électronique.

La question

M. Paul Midy appelle l'attention de M. le ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique sur le cadre juridique encadrant les placements des régimes de sécurité sociale et notamment leur capacité à investir dans des fonds d'investissement. La réglementation en vigueur, issue du décret n° 2002-1314 du 25 octobre 2002 et transposée dans le code de la sécurité sociale aux articles R. 623-2 à R. 623-10-4, limite à 5 % le montant des actifs pouvant être investis dans des fonds d'investissement. Ce cadre concerne notamment le CPSTI, les caisses de la CNAVPL, la CRPN, la CNBF, la CNRC des Artistes Auteurs, la CRPCEN, la MSA et l'IRCANTEC. Un décret ultérieur, n° 2017-887 du 9 mai 2017, visait à relever cette limite et à réformer la gouvernance de ces placements. Toutefois, ce texte a été annulé par le Conseil d'État en novembre 2018 à la suite de recours de plusieurs caisses concernées. Depuis, si le régime de 2002 aurait dû continuer à s'appliquer jusqu'à la parution d'un nouveau décret, l'incertitude règne sur le cadre réellement applicable puisque certaines caisses semblent avoir bénéficié depuis de dérogations aux règles fixées par le texte de 2002. Cette confusion réglementaire freine aujourd'hui la capacité des régimes de sécurité sociale à investir de manière dynamique, alors même que les besoins de financement sont importants dans un contexte d'effort pour la défense et la réindustrialisation. Permettre aux régimes de prévoyance et de retraite de participer à l'investissement de long terme relève à la fois d'un enjeu de souveraineté économique et également de soutenabilité des retraites complémentaires. En conséquence, il souhaiterait que le Gouvernement précise les règles applicables aux régimes de sécurité sociale visés par le décret de 2002 quant aux prises de participation dans des fonds d'investissement et il demande dans quel délai le Gouvernement pourrait engager une révision de ce décret afin de permettre aux caisses concernées de contribuer plus activement au financement de l'économie tout en générant des ressources dynamiques au bénéfice des assurés.

Réponse

Afin de garantir la pérennité des régimes d'assurance vieillesse dont ils ont la charge, certains organismes de sécurité sociale ou d'assurance vieillesse complémentaire obligatoire ont constitué des réserves techniques. Le montant de ces réserves s'élevait à 199,2 Md€ fin 2023, selon le conseil d'orientation des retraites dans son rapport annuel de 2024. Le choix de constituer des réserves pour les régimes de retraite en répartition répond en premier lieu à la nécessité de garantir sur le long terme le paiement des pensions des retraités et futurs retraités en cas de chocs économiques ou démographiques, susceptibles d'affecter l'équilibre financier du régime à moyen et long termes. Dans une moindre mesure, les réserves financières permettent de disposer d'un fonds de roulement en trésorerie. L'encadrement de ces opérations de placement a été fixé par le décret n° 2002-1314 du 25 octobre 2002 relatif à l'organisation financière des régimes d'assurance vieillesse des travailleurs non salariés des professions non agricoles et de certains régimes spéciaux et modifiant le code de la sécurité sociale et le code de l'aviation civile. Ce décret est applicable à certains régimes seulement, représentant environ 67,1 Md€ de réserves fin 2023 : la caisse de retraite et de prévoyance des clercs et employés de notaires (CRPCEN), la caisse de retraite du personnel navigant professionnel de l'aéronautique civile (CRPN PAC), le conseil de la protection sociale des travailleurs indépendants (CPSTI), la caisse nationale des barreaux français (CNBF), la caisse nationale d'assurance vieillesse des professions libérales (CNAVPL) et les dix sections professionnelles des libéraux ainsi que l'institution de retraite complémentaire de l'enseignement et de la création (IRCEC) qui gère les régimes de retraite complémentaire des artistes-auteurs. De leur côté, l'AGIRC-ARRCO, l'IRCANTEC et le régime de retraite complémentaire des non-salariés agricoles géré par la MSA disposent d'une réglementation spécifique. A partir de 2016, des travaux ont été menés en concertation avec les caisses concernées afin de moderniser la réglementation applicable aux placements des caisses de retraite en modifiant notamment les actifs admis en détention, les ratios relatifs à ces actifs et les règles de gouvernance applicables aux caisses. Ces travaux ont été traduits dans le décret n° 2017-887 du 9 mai 2017 relatif à l'organisation financière de certains régimes de sécurité sociale, dont le champ était étendu à la MSA et, pour les dispositions relatives à la gouvernance seulement, à l'IRCANTEC. Cependant, suite à des recours formulés par différents organismes concernés, le Conseil d'État (décision n° 412177 et autres du 26 novembre 2018) a annulé une disposition de l'article 1er du décret, ainsi que son article 4 qui contenait les dispositions relatives à l'entrée en vigueur du texte. Cette dernière annulation a entraîné la suspension de l'entrée en vigueur du décret et le rétablissement, jusqu'à l'entrée en vigueur d'un décret modifié, du précédent régime juridique applicable, soit celui prévu par le décret n° 2002-1314 du 25 octobre 2002. Une mission d'inspection a été confiée à l'inspection générale des affaires sociales (IGAS) et au Contrôle général économique et financier (CGefi) afin d'instruire ce dossier important, tant pour l'activité des caisses de retraite que pour le financement de l'économie à long terme.

La question

M. Paul Midy attire l'attention de M. le ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique sur l'application du II de l'article 199 ter B du code général des impôts, relatif au remboursement immédiat du crédit d'impôt recherche (CIR). Selon cette disposition, certains contribuables, tels que les PME, les jeunes entreprises innovantes (JEI) ou les entreprises en difficulté, peuvent bénéficier d'un remboursement immédiat de leur créance de CIR. Cependant, il est observé que l'administration fiscale rejette fréquemment les demandes de remboursement de ces entreprises, souvent sans fournir de motivation explicite ni de base légale sur laquelle s'appuyer pour justifier ces refus. Dans ce contexte, M. le député souhaite connaître les autres bases légales sur lesquelles l'administration fiscale pourrait fonder ces rejets. Dans le cas où aucune base légale ne serait invoquée, il lui demande comment l'administration fiscale prévoit de respecter les obligations prévues par le II de l'article 199 ter B du code général des impôts, notamment en ce qui concerne le remboursement immédiat des créances de CIR pour les contribuables éligibles.

Réponse

En principe, la créance de crédit d'impôt en faveur de la recherche est imputée sur l'impôt sur les bénéfices dû au titre de l'année au cours de laquelle les dépenses ont été engagées et son remboursement n'intervient qu'à l'expiration d'une période de trois années suivantes celle au cours de laquelle elle a été constatée. Par exception, certaines entreprises (petites et moyennes entreprises, les entreprises nouvelles, les jeunes entreprises innovantes, les entreprises en difficulté) peuvent demander un remboursement immédiat de leur créance de crédit d'impôt recherche, en application du II de l'article 199 ter B du code général des impôts. Cette demande, comme toute demande de remboursement d'un crédit d'impôt, constitue une réclamation contentieuse, qui doit être traitée dans un délai de six mois suivant la date de présentation de la demande (article R* 198-10 du livre des procédures fiscales). Dans le cadre du plan d'actions portant simplification de la vie économique présenté le 24 avril 2024, le Gouvernement a fixé à l'administration l'objectif d'atteindre un traitement des deux tiers des restitutions des créances de crédit d'impôt recherche dans un délai de moins de trois mois. L'instruction de la demande nécessite, outre l'examen de la recevabilité en la forme, a minima un contrôle formel et de cohérence de la part de l'administration, ainsi que l'obtention d'informations complémentaires le cas échéant. L'administration doit également examiner la qualité de l'entreprise pouvant prétendre à la demande de remboursement immédiat. L'analyse de ces demandes de remboursement est fondée sur les dispositions légales et réglementaires relatives au crédit d'impôt recherche, dans le respect des dispositions du livre des procédures fiscales relatives aux réclamations contentieuses. Ces principes étant rappelés, il ne peut être répondu de manière plus précise à l'auteur de la question sur la situation particulière d'une entreprise en l'absence d'identification des difficultés rencontrées. Par ailleurs, il existe des procédures de rescrit spécifiques relatives aux dépenses éligibles au crédit d'impôt recherche et à la qualification de jeune entreprise innovante (3°, 3° bis et 4° de l'article L. 80 B du livre des procédures fiscales), qui permettent de sécuriser la situation des entreprises au regard de ces deux sujets et qui sont de nature à conforter leurs demandes de remboursement immédiat des créances de crédit d'impôt recherche. Le ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche met également à la disposition des entreprises un modèle de dossier justificatif présentant les travaux de recherche et de développement ainsi que les dépenses exposées au titre du crédit d'impôt recherche, qui est de nature à faciliter l'instruction des demandes de remboursement.

La question

M. Paul Midy appelle l'attention de M. le ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique sur les pratiques de certaines plateformes, comme Shein et Temu, qui semblent dangereuses, déloyales et qui menacent l'écosystème du e-commerce français et européen. Ces nouveaux acteurs semblent bénéficier de financements considérables et de conditions particulièrement avantageuses, tels que des tarifs postaux préférentiels et des exemptions douanières, qui fausseraient le marché. Par ailleurs, ces acteurs pourraient également présenter des risques en matière de sécurité des consommateurs et de protection de l'environnement. Par exemple, selon une étude de la Fédération européenne des industries du jouet, 95 % des jouets testés sur Temu ne respectent pas les normes de sécurité. Dans ce contexte, il lui demande comment le Gouvernement entend protéger le marché français face à cette concurrence déloyale et quelles mesures seront mises en place pour assurer le respect des réglementations en vigueur, garantir la sécurité des consommateurs et préserver l'équité vis-à-vis des e-commerçants français et européens.

Réponse

La direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF) est plus que jamais mobilisée pour veiller à la sécurité et la conformité des produits vendus sur les places de marché en ligne. Elle organise ainsi chaque année depuis 2018 des campagnes de prélèvements reposant sur la procédure de l'« achat mystère » (permettant aux enquêteurs de se placer dans la situation d'achat d'un consommateur) de produits proposés sur les places de marché électroniques les plus populaires : Amazon, Temu, Shein, Aliexpress… Ces enquêtes annuelles permettent d'éprouver, d'une part, la réactivité des plateformes, qui se positionnent souvent comme de simples intermédiaires mais qui doivent malgré tout supprimer ou rendre inaccessibles promptement les annonces de produits illicites dès qu'elles sont informées de l'existence d'une anomalie, et, d'autre part, leur niveau de coopération pour la gestion des campagnes de rappel des produits dangereux. Lorsque nécessaire, les services de la DGCCRF établissent des fiches d'indice de danger pour que les produits identifiés comme dangereux puissent immédiatement être traités comme des alertes. S'agissant de produits proposés par des vendeurs non identifiés et vraisemblablement situés en dehors de l'Europe, la DGCCRF cherche systématiquement à contacter les opérateurs économiques en cause pour obtenir un prompt retrait des annonces de ces produits, selon la procédure dite de « notice & takedown » (procédure prévue pour ce type d'opérateur de plateforme lorsqu'il est établi qu'il héberge un contenu illicite). En cas d'absence de réaction d'une place de marché face à des produits dont la dangerosité et la non-conformité constituent des manquements à la législation, une injonction de retrait des annonces illicites est alors formalisée. Elle se double si nécessaire d'une procédure d'injonction numérique [1], qui permet de solliciter les fournisseurs d'accès internet afin de rendre inaccessible aux internautes situés en France les pages web des sites incriminés. Par ailleurs, conformément au DSA [2], chaque fournisseur de service intermédiaire (dont les fournisseurs de places de marché) n'ayant pas d'établissement au sein de l'Union européenne mais y proposant des services, est tenu de désigner un représentant, responsable légal en cas de non-conformité au DSA. Enfin, la plupart de ces plateformes ayant été désignées « très grandes plateformes » par la Commission européenne, elles sont soumises à des obligations encore plus strictes, notamment d'atténuation des risques systémiques découlant de l'utilisation de sa plateforme. Les obligations de ces plateformes ont encore été renforcées récemment, avec l'entrée en vigueur du règlement sur la sécurité générale des produits, le 13 décembre 2024. Par exemple, elles doivent retirer les produits illicites de leurs plateformes sous 48 heures quand ils leur sont signalés. Et ils doivent veiller à ce que des produits identiques ne réapparaissent pas sur leur plateforme ensuite. En parallèle, afin d'assurer l'information des consommateurs susceptibles d'avoir acheté des produits dangereux, la DGCCRF publie régulièrement des communiqués de presse mettant en garde les consommateurs français à l'égard de produits clairement identifiés comme dangereux et/ou d'opérateurs dont le comportement enfreint la réglementation en vigueur (annonces illicites, absence de réponse aux sollicitations des autorités françaises demandant des mesures correctives, etc.). Plus largement, la DGCCRF appelle régulièrement les consommateurs à demeurer vigilants dans le choix des produits qu'ils achètent sur internet et particulièrement sur les places de marché électroniques, en les invitant à consulter sur son site ses conseils pour les achats en ligne ainsi que la liste des produits d'ores et déjà rappelés. Pour améliorer la surveillance des offres sur internet, les consommateurs peuvent également déposer sur la plateforme SignalConso un signalement de toute anomalie qu'ils auraient constatée. Le Gouvernement reste pleinement mobilisé sur ce sujet important. Véronique Louwagie, ministre déléguée chargée du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises et de l'économie sociale et solidaire, a ainsi demandé un renforcement des contrôles sur ces plateformes, et promeut aux côtés d'Amélie de Montchalin, Ministre chargée des Comptes publics, l'accélération de la réforme de l'union douanière européenne, notamment pour réformer l'exemption de droits de douane sur les colis inférieurs à 150 euros. [1] Telle que prévue à l'article L. 521-3-1 du code de la consommation [2] Règlement (UE) 2022/2065 du Parlement européen et du Conseil du 19 octobre 2022 relatif à un marché unique des services numériques

La question

M. Paul Midy appelle l'attention de M. le ministre d'État, garde des sceaux, ministre de la justice, sur l'évolution de la nomenclature des experts judiciaires eu égard au développement des technologies du Web 3.0 et sur les défis spécifiques qu'elles posent au système judiciaire. En effet, l'essor de la blockchain , des crypto-monnaies, des contrats intelligents et des plateformes décentralisées introduit de nouvelles problématiques en matière de régulation, de protection des données, de fraude et de cybercriminalité. Ces technologies émergentes, qui bouleversent de nombreux secteurs, soulèvent des enjeux techniques complexes nécessitant une expertise spécialisée. Or la nomenclature actuelle des experts judiciaires ne semble plus adaptée pour répondre aux besoins croissants des juridictions face à ces défis technologiques. Le recours à des experts spécialisés serait utile pour éclairer les juridictions sur les questions techniques soulevées par les affaires liées au Web 3.0. Dans ce contexte, M. le député souhaiterait savoir si le ministère de la justice envisage la création d'une catégorie d'experts judiciaires spécifiquement dédiée aux questions relatives au Web 3.0. Une telle mesure permettrait non seulement de renforcer l'expertise technique des juridictions, mais également d'assurer une gestion plus efficiente des litiges, tout en garantissant une meilleure sécurité juridique dans un secteur en plein développement.

Réponse

Le ministère de la Justice est pleinement engagé pour adapter, si cela s'avère nécessaire, les dispositifs juridiques aux évolutions techniques et numériques. Les experts judiciaires sont inscrits sur une liste établie chaque année par la Cour de cassation (liste nationale) et par les cours d'appel (une liste par cour d'appel) et, conformément à une nomenclature divisée en branches, subdivisée en rubriques puis en spécialités. La nomenclature actuelle est établie par l'arrêté du 5 décembre 2022 relatif à la nomenclature prévue à l'article 1er du décret n° 2004-1463 du 23 décembre 2004. Si cette nomenclature ne comporte pas expressément de rubrique spécifique à la nouvelle version d'internet « web 3.0 » ou de spécialités relatives aux technologies décentralisées (blockchain, crypto-monnaies…), elle comporte des rubriques pouvant s'y rattacher, à savoir : 1.2. Internet, réseaux sociaux et communications électroniques (acquisition des contenus, e-commerce) ; 1.6. Cyber malveillance, sécurité informatique ; 7.4. Aéroports sécurité et sûreté, cybersécurité. Des experts inscrits sous ces spécialités peuvent donc être désignés par les juridictions pour connaître de sujets relatifs au « web 3.0 » et aux technologies décentralisées, et s'adjoindre des sapiteurs compétents sur ces sujets au cas où leurs connaissances ne leur permettraient pas de mener à bien l'entièreté de leurs mission et expertise. En tout état de cause, la nomenclature actuelle prévue par l'article 1er de l'arrêté du 5 décembre 2022 relatif à la nomenclature prévue à l'article 1er du décret n° 2004-1463 du 23 décembre 2004 peut être révisée si la nécessité de l'adaptation sollicitée est soutenue par les juridictions et les instances représentatives des experts judiciaires (Conseil national des compagnies d'experts de justice, Compagnie des experts agréés par la Cour de cassation…). Une telle modification pourrait ainsi être adoptée par arrêté du garde des Sceaux, ministre de la Justice conformément à l'article 1er du décret du 23 décembre 2004 précité.

La question

M. Paul Midy attire l'attention de M. le ministre d'État, garde des sceaux, ministre de la justice, sur la plateforme nationale des interceptions judiciaires (PNIJ), mise en place pour le traitement des interceptions judiciaires et de la géolocalisation en temps réel, opérationnelle depuis 2009 dans le cadre d'un partenariat public-privé avec l'entreprise Thales. Cette plateforme avait pour objectif de moderniser les interceptions, de centraliser les réquisitions et de réduire les coûts. Cependant, son développement a été marqué par plusieurs dysfonctionnements, parmi lesquels la Cour des comptes a relevé en 2016 des retards dans le déploiement, des problèmes techniques récurrents, ainsi qu'un surcoût dépassant le milliard d'euros sur dix ans, bien au-delà du coût initialement estimé à 100 millions d'euros. Ces critiques, ainsi que le mécontentement exprimé par certains utilisateurs sur le terrain, appellent à une réflexion sur l'avenir de la PNIJ. Alors que le contrat avec l'opérateur en charge de la plateforme devait arriver à échéance à fin 2024 et l'internalisation de la PNIJ étant envisagée, il paraît pertinent d'explorer des pistes d'amélioration et de diversification des solutions existantes. Plusieurs entreprises françaises de premier plan proposent actuellement des solutions innovantes dans les domaines des interceptions téléphoniques, de la géolocalisation et de l'analyse criminelle. Ces solutions pourraient permettre de renforcer la performance de la PNIJ, d'optimiser sa gestion tout en garantissant un meilleur contrôle des coûts et d'assurer une adaptation continue aux évolutions technologiques, notamment en matière d'intelligence artificielle. Dans ce cadre, il souhaite savoir quelles mesures il envisage de prendre pour garantir que la PNIJ devienne pleinement performante et économiquement soutenable. Il l'interroge également sur la possibilité d'intégrer, dans le cadre de cette transition, les solutions proposées par des acteurs privés français reconnus, afin d'assurer une plateforme moderne, efficace et mieux adaptée aux besoins des enquêteurs.

Réponse

Jusqu'au déploiement de la Plateforme nationale des interceptions judiciaires (PNIJ), les interceptions judi­ciaires étaient assurées par un nombre restreint de sociétés privées opérant sur frais de justice sans cadre d'action clairement défini. Des centrales d'écoutes installées dans les locaux des ser­vices d'enquête fonctionnaient en dehors de tout contrôle, sans mesures adéquates de sécurité et sans traçabilité des actions effectuées, rendant de facto impossible toute supervision par un magistrat, alors même que ces opérateurs bénéficiaient de financements considé­rables de la part de l'État. La PNIJ, créée par le décret n° 2014-1162 du 9 octobre 2014, a pour objectif d'améliorer le système antérieur, de contribuer à la maitrise des frais de justice et de répondre à l'impératif de confidentialité des données, tout en renforçant les capacités d'enquêtes en matière numérique. Elle permet de centraliser les réquisitions d'interceptions de communications électroniques et les demandes de prestations annexes, puis de mettre les résultats à disposition des magistrats et des services enquêteurs, dans le respect de la protection des libertés publiques et du secret de l'enquête. Les marchés conclus avec la société Thales dans ce cadre l'ont été en s'appuyant sur des dispositions particulières relatives aux marchés sensibles, sans revêtir à aucun moment la forme d'un partenariat public-privé au sens de l'article L. 1112-1 du code de la commande publique. Le marché a en effet été financé dans son intégralité par le ministère de la Justice qui en assurait la maîtrise d'ouvrage. Depuis la loi du 3 juin 2016, adoptée dans un large consensus, le recours à la plateforme est obligatoire, sauf impossibilité technique, pour certaines techniques d'enquêtes numériques judiciaires. Cette obligation répond à des impératifs de souveraineté numérique, de sécurité des données, de cybersécurité, de traçabilité et de protection des libertés qui ne sauraient s'effacer totalement devant le seul principe d'efficacité. Pour répondre à cette obligation souhaitée par le législateur, priorité a été donnée entre 2017 et 2019 aux travaux permettant à la PNIJ d'être en capacité d'absorber la totalité des interceptions judiciaires. Le montant d'un milliard d'euros évoqué par la Cour en 2016 ne correspond pas au surcoût lié à la PNIJ mais au cumul des dépenses relatives aux interceptions judiciaires entre 2006 et 2016 et donc hors du champ de la PNIJ. Les dysfonctionnements techniques et le dépassement du budget prévisionnel de la plateforme étaient alors le fait d'adaptations capacitaires techniquement complexes. Ces adaptations sont désormais effectuées et la PNIJ est pleinement opérationnelle comme l'atteste la Cour des comptes qui, dans son rapport sur la conduite des grands projets numériques rendu en 2020, fait de la plateforme « un exemple réussi de redressement d'un projet en situation de crise » ou comme l'indiquent les sénateurs Agnès Canayer et Philippe Bonnecarrère lorsqu'ils soulignent, dans un rapport d'information rendu en 2023, que « la PNIJ est aujourd'hui un outil ergonomique et performant, qui donne pleine satisfaction à ses utilisateurs. » En 2024, la PNIJ est utilisée par près de 59 000 magistrats et enquêteurs. Elle traite en moyenne plus de 9 000 interceptions simultanées et intercepte 602 000 communications ou 579 000 SMS par semaine. Loin d'être une opération déficitaire pour l'Etat, la PNIJ permet une économie nette, selon la Cour des comptes, de près de 50 millions d'euros par an en frais de justice. D'après son analyse, les économies permises par la PNIJ s'élèvent ainsi à 554,9 millions d'euros sur la période 2015-2024, à mettre en regard avec le coût complet de la plateforme qui est lui évalué à 249,9 millions d'euros sur cette période. Le bilan est donc un gain de 305 millions d'euros entre 2015 et 2024. S'agissant de la plus-value capacitaire de la PNIJ, il est précisé que les fonctionnalités offertes sont aujourd'hui techniquement équivalentes ­– voire supérieures ­– à celles offertes par les solutions privées, de sorte que le principe du recours exclusif à la plateforme posé par l'article 230-45 du code de procédure pénale ne souffre plus que de quelques exceptions liées, notamment, aux spécificités techniques des opérateurs ultramarins. Ainsi, contrairement à ce qui est parfois relayé, la PNIJ est pleinement opérationnelle, y compris en matière de géolocalisation en temps réel, d'analyse des flux de données, d'alertes d'entrée et sortie de zone ou d'accès à la plateforme en mobilité. Au contraire des solutions privées, la PNIJ offre ces fonctionnalités dans un cadre de sécurité renforcé, avec une stricte traçabilité des actions et une meilleure visibilité des magistrats sur les actes d'enquêtes. En termes de perspectives, le Gouvernement est pleinement mobilisé pour offrir aux enquêteurs une plateforme efficiente dans un environnement technologique en constante évolution. Les utilisateurs sont régulièrement consultés, autant pour exprimer leurs besoins que pour donner leur avis sur les nouvelles fonctionnalités. Conformément aux préconisations de la Cour des comptes, l'État a opté pour la création d'un outil souverain et s'est engagé dans la voie de son internalisation progressive. Les priorités techniques fixées portent ainsi, d'une part, sur la fiabilisation de la plateforme déployée et, d'autre part, sur l'ajout progressif de nouvelles fonctionnalités. Le recours aux solutions industrielles existantes n'est opportun que si elles répondent à un besoin réel, s'inscrivent de manière cohérente dans la stratégie informatique de l'Etat et respectent les standards élémentaires de sécurité et de maitrise des données sensibles. Le Gouvernement rappelle, en conclusion, le caractère essentiel de la PNIJ pour l'enquête pénale et la lutte contre la criminalité organisée, le narcotrafic ou le terrorisme. Il continuera ses efforts d'amélioration afin d'offrir aux enquêteurs les outils d'enquêtes numériques les plus efficaces.

Réponse

COÛT DU TRAVAIL ET DÉFICIT PUBLIC Mme la présidente . La parole est à M. Paul Midy. M. Paul Midy . Ma question s’adresse à M. le premier ministre. « Face au choc fiscal qui s’annonce, les entreprises réduisent déjà la voilure en France », « Budget 2025 : la tentation du grand large des entreprises » : ces titres d'articles de presse sont bien sûr le résultat des propositions délétères pour les entreprises faites aux deux extrêmes de cet hémicycle (Exclamations sur les bancs du groupe RN) pendant tout l’examen du projet de loi de finances (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et DR),… Mme Anaïs Belouassa-Cherifi . Où étiez-vous ? M. Paul Midy. …mais ils traduisent également une forte inquiétude qui, à juste titre, monte dans les entreprises et parmi les entrepreneurs. Le PLF prévoit en effet une hausse de près de 5 milliards d’euros du coût du travail, dont une augmentation de 30 % pour les jeunes entreprises innovantes. Cette inquiétude sur la montée de la pression fiscale existe dans toutes les entreprises, mais en particulier dans les TPE et les PME, qui représentent plus de la moitié de l’emploi privé en France. Une hausse du coût du travail serait une première depuis trente ans. Depuis celui dirigé par Lionel Jospin, tous les gouvernements l’ont baissé, pendant le quinquennat de Nicolas Sarkozy comme lors de celui de notre honorable collègue François Hollande. Elle irait totalement à l’encontre de notre objectif de plein-emploi et elle nous semble très risquée pour la compétitivité des entreprises françaises au moment où la conjoncture internationale se dégrade. Elle serait d’autant plus désastreuse qu'elle toucherait principalement l’emploi dans l'industrie, secteur où, actuellement, les entreprises traversent des difficultés et où certains sites sont menacés. Notre groupe a fait de nombreuses propositions pour éviter cette hausse des charges sans toucher à l’équation budgétaire car nous sommes attachés à la maîtrise des comptes publics : réduction des dépenses, limitation de niches fiscales, réformes de l’assurance chômage, du millefeuille administratif et de la fonction publique. Pouvez-vous nous rassurer quant à votre engagement à ne pas augmenter le coût du travail et nous indiquer les pistes de votre gouvernement pour atteindre cet objectif ? (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et DR.) Mme la présidente . La parole est à M. le ministre du budget et des comptes publics. M. Laurent Saint-Martin, ministre du budget et des comptes publics. Permettez-moi d'abord de vous rejoindre sur votre constat. M. Emeric Salmon . Il est faux ! M. Laurent Saint-Martin, ministre . L'impératif est de réduire le déficit public de la France et, ce, de manière responsable. (« Ah ! » sur les bancs du groupe RN.) Être responsable, c'est d'abord baisser la dépense publique dans notre pays – ce n'est pas ce qui est sorti des agissements du Nouveau Front populaire, avec la complicité du Rassemblement national, qui le permettrait ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et DR.) Je vous rejoins sur ce point et je salue la décision de l'ensemble du bloc central… M. Emeric Salmon . Il n'était pas là ! Mme Caroline Parmentier . Vous n'étiez jamais là ! M. Laurent Saint-Martin, ministre . …d'avoir repoussé en première lecture la partie recettes du PLF. Vous en venez ensuite à des sujets essentiels, la compétitivité des entreprises et le coût du travail. Permettez-moi de rappeler un contexte que vous connaissez parfaitement. Au cours des quatre dernières années, nous avons protégé les entreprises comme aucun autre pays ne l'a fait. M. Gabriel Attal. Merci ! M. Laurent Saint-Martin, ministre . Pendant la crise du covid, l'État, grâce notamment à la majorité gouvernementale, a été au rendez-vous avec la prise en charge de l'activité partielle, les prêts qu'il a garantis et la baisse du coût du travail. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.) Tout ceci a permis la hausse du taux d'emploi dans le pays. L'État a notamment mis près de 20 milliards d'euros au service de la baisse du coût du travail et de la hausse de la compétitivité des entreprises. Face au défi que représente l'état des finances publiques, nous sommes à un moment de vérité. Il est exact que nous demandons aux entreprises de participer à l'effort de réduction du déficit public à hauteur de 4 milliards d'euros – chiffre à rapporter aux 20 milliards dépensés au cours des quatre dernières années. Vous l'avez souligné, le contexte appelle à une certaine gravité, à une certaine responsabilité. Ainsi que mes collègues du gouvernement et moi l'avons déjà dit, nous sommes prêts à travailler avec vous sur ces sujets dans les prochains jours ou les prochaines semaines. Au Sénat aussi, dès cet après-midi, lors de l'examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale, il faut que nous trouvions le meilleur compromis possible pour réduire le déficit du pays sans grever l'emploi, la politique de l'offre et l'attractivité de la France. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR et sur quelques bancs du groupe Dem.)